Глобализация зашла слишком далеко? - Связанных с глобализацией заработной платы в США - Интервью
Q Вы используете термин "Panglossian" в текущей книге, чтобы описать некоторые торговые экономистов, которые считают, что это незначительное влияние на заработную плату в Америке от международной торговли и глобализации. Вы по-прежнему придерживаемся мнения, что эти экономисты Panglossian, то есть сказать, что они думают, что глобализация оказывает меньшее влияние на различиях в заработной плате и сохранение низкого уровня заработной платы, чем вы думаете она?
ОТВЕТ: Я думаю, что это изменение немного, но в общем и целом, что, вероятно, все же правильно. Позвольте мне сказать это, как я думаю, что в своих публичных выступлениях, многие экономисты торговли были немного больше, чем определенный диапазон оценок или диапазон неопределенности мы ордера по этому вопросу.
Q. Теперь, что открывает ящик Пандоры. Почему их публичные заявления отличаются от частных комментарии?
Ответ: Это интересный феномен, для которого у меня нет хорошего ответа. Я действительно очень поразило, почему многие вещи, которые, как часто говорят, и повторил и рационально обсудили в конференц-зал среди экономистов часто табу в общественной жизни. Я думаю, часть он должен делать с тем фактом, что свободная торговля является таким священным вопросу среди экономистов, так и среди торговых экономисты, в частности. Как вы знаете, достоинства свободной торговли области, находящейся в высокой степени консенсуса среди экономистов. И я думаю, что есть огромное количество озабоченность в профессии в целом, так и среди торговых экономисты, в частности, что заявления, что все в порядке в семинаре настройки могут быть неправильно истолкованы общественностью и по существу обеспечить боеприпасов "варваров".
Q. В чем суть аргумента торговли экономистов, которые говорят, что глобализация и усиление интеграции на заработную плату лишь немного?
А. Она в основном базируется на двух видах доказательств: Во-первых, для большинства промышленно развитых стран, и для Соединенных Штатов, в частности, международная торговля по-прежнему приходится относительно небольшая доля в экономике в целом. И второй бит доказательства того, что ...
Q. Прежде чем мы перейдем ко второму, мы могли бы уточнить, что? Можно ли сказать, что, когда они делают этот аргумент, такие экономисты, как правило, говорим о торговле между Соединенными Штатами Америки и в развивающихся странах, в отличие от торговли между США и развитых стран?
А. Это правильно. Конечно торговли с развивающимися странами, которая редко превышает треть общего объема торговли, охватывает лишь малую часть.
Q. Можно ли уточнить, почему они решили искать только в торговле с развивающимися странами при обсуждении вопросов заработной платы?
A. Это в некоторой степени возвращается к традиционной теории факторами международной торговли, который предполагает, что существует угнетающее воздействие на заработную плату только тогда, когда торговля со странами, которые существенно отличаются по своей обеспеченности факторами производства в Соединенных Штатах. Таким образом, одна будет смотреть в торговле с развивающимися странами, которые в относительном изобилии рабочей силы. Согласно традиционной модели Хекшера-Олина, торговля между странами с относительно сходными факторами производства не обязательно будет иметь никакого эффекта на заработную плату.
Q. Таким образом, первым фактором является то, что соответствующие торговли составляет лишь малую часть общей экономики. Что такое второй фактор?
О. Опять на той же концептуальной основе, для торговли оказали значительное влияние на заработную плату должно было значительных изменений относительных цен торгуемых товаров. И обычно было трудно найти большие изменения относительных цен торгуемых товаров.
Q. Иными словами, цены должны были уменьшиться, и доказательства, не показали, что быть дело?
A. Цены на одежду, текстиль, обувь и другие товары, что доля работающих бедных богатых странах, как правило экспорта должны упал по отношению к ценам на передовых производителей высокотехнологичных товаров, которые они импортируют. Мы не видим очень большие изменения, в 1980-х и 1990-х. По этим двум причинам, вывод, как правило, что влияние торговли на заработную плату в Соединенных Штатах была весьма мала. Может быть, 10 процентов роста заработной платы премии высших квалифицированных работников может быть связано с международной торговлей. В любом случае, основным фактором была технологические изменения, а не торговли.
Q. Арен 'т некоторые экономисты признавая, что технологический прогресс может составить 20 процентов разницы в заработной плате?
ОТВЕТ: Я думаю, что это право. Вероятно, среднее значение среди экономистов по-прежнему около 10 процентов, но вы можете найти много экономистов, которые хотят верить, что эффект может быть больше. Я думаю, что с течением времени разница в оценках наблюдается рост, так что некоторые экономисты готовы приложить большее влияние, а другие говорят, что эффект более близка к нулю или даже, возможно, положительный. Когда я положил его в начале, я думаю, что правильно об этом думать, что есть разница в оценках, и что мы должны помнить об этом.
Q Какова ваша основная критика этого анализа?
A. Я не критикует вид работы, который я только что упомянул. Я думаю, что эти исследования очень полезны и дают возможность судить о некоторых механизмах, с помощью которых торговля падает на внутреннем рынке труда. Но я подчеркиваю, некоторые из них. Главное, что я пытаюсь сделать в этой книге является то, что Есть много других каналов, по которым международное затрагивает экономику на внутренние рынки труда, и что мы должны принять более полное представление. Как только мы это сделаем, я думаю, что мы можем получить лучше справляться с некоторыми из тревоги, что многие из общества ощущают в связи с последствиями глобализации.
Q. Каковы наиболее важные из этих каналов?
А. Я подчеркиваю три проблемы, в частности. Один из них, что международная торговля работает по изменению эластичности спроса на рабочую силу - то есть, она включает в запас, сделав рабочих различных стран более легко заменяемые друг к другу на основе аутсорсинга, торговли и иностранных инвестиций. Многие из этих исследований упустить это потому, что эффекты, которые действуют на периферии гораздо сложнее определить, с такой анализ, который я уже упоминал.
Второй момент заключается в том, что мы должны принять тот факт, что, когда страны торгуют друг с другом, многие давно внутренних институтов и внутренней нормы могут быть подорваны через канал торговли, и это может стать источником трений, что торговля повышает .
Q. По нормам и институтам, вы имеете в виду профсоюзы?
A. Это может быть коллективные трудовые договоры. Это может быть норм в различных социальных механизмов, начиная от институтов рынка труда, системы социального обеспечения на роль окружающей среды. Дело в том, что торговля и товары и услуги, действовать в качестве источника арбитража не только среди рынков, но и, в некоторой степени, среди отечественных социальных институтов.
Вопрос: Что такое третье области?
А. третьей области имеет отношение к социальному страхованию. Исторически расширения международной торговли идет рука об руку с расширением роли социального страхования в нации-государства. Глобализация создает штаммов, делая его более трудным для нации-государства финансировать эти механизмы социального страхования, и мое беспокойство, что если системы социальной поддержки и социальной защиты являются подрывает в то время как международная экономическая интеграция оказывает большее различие сил на национальных обществ, то внутренний политической поддержки для расширения торговли также подорвать.
Q. Возвращаясь к первому вопросу, эластичность, не могли бы вы объяснить, что вы подразумеваете под изменения эластичности спроса на труд?
А. Что я имею в виду, что работодатели могут легко заменить от использования в качестве домашней прислуги. Они более чувствительны к затратам труда внутри страны, поскольку это легче либо через аутсорсинг или торговли или иностранных инвестиций использовать труд в других странах. Так что, когда ваши рабочие просить о повышении заработной платы, это намного легче теперь сказать: "Ну, я могу пойти и производят в Мексике", или "Я могу использовать филиал в Гондурасе".
В. Является ли это угрозой замещения спроса, что делает более эластичной?
A. Это тот факт, что, когда издержки торговли и перехода оффшорных снизились, что повышает эластичность спроса, с которыми сталкиваются труда, и что есть много последствий. Одним из них является четким в плане переговоров. Работодатели теперь гораздо большее право голоса относительно рабочих, когда они могут достоверно сказать: "Не спрашивай, о повышении заработной платы, не спрашивайте для совершенствования норм труда или в условиях работы, потому что если вы, мы можем пойти в другом месте.
Q. ли традиционные экономисты торговли утверждают, что если бы это было фактором следствие, было бы проявляться в более низких ценах на товары или в большем объеме торговли экспорта и импорта?
Ответ: Если труда были дисциплинированными в значительной степени такого рода угрозы, то мы будем видеть падение заработной платы без соответствующего роста в торговле. Иными словами, именно падение заработной платы, которая будет держать торговли на залив. Компании не придется на аутсорсинг. Исход был бы более низкую заработную плату, но не обязательно в больших объемах торговли, которая является моей критики аргумент, что так как торговля не поднялось огромное, оно не может объяснить многие из этих явлений на рынке труда.
Q. Вы смогли измерить эффект упругости в каких-либо количественных образом?
Ответ: Я должен сказать, что так же, как существует целый ряд неопределенностей в фактор содержание исследований и других исследований, существует целый ряд неопределенности относительно этого вопроса, а. Эмпирические значения этого во многом еще не ясна. Пару исследований посмотрел на это, в частности путем Матем убоя в Дартмутском и Дэйв Ричардсон в Сиракузах. Общий вывод, казалось бы, что есть увеличение эластичности спроса на рабочую силу, но мы до сих пор не в состоянии проследить его силы торговли, и что не должно быть особенно удивительно, потому что примера я дал вам, которая является то, что трудно измерить влияние торговли на окраины.
Q. Второе направление вы описываете, что может повлиять на увеличение торговли норм и институтов. Означает ли это повлиять области заработной платы в буквальном смысле или это просто поднять уровень дискомфорта американских рабочих?
А. Это больше второго, чем первый. Но дело в том, что экономисты, и многие должностные лица, которые слушают экономистов, были слишком легко увольнения некоторые опасения, что широкий спектр групп поднят просто-напросто протекционизма. Позвольте мне привести один пример. Очень немногие экономисты, что я знаю, одобряют идею набора 15-летний гватемальских женщин для работы в условиях потогонной системы в Соединенных Штатах. Однако, когда американскими компаниями или их филиалами или их субподрядчиков аутсорсинг, мы имеем по существу тот же самый результат, и этот сценарий как-то кажется, можно рассматривать как часть нормальной торговли. Тенденция большинство экономистов торговли сказать: "Ну, это просто торговля, это не наше дело". То, что я пытаюсь указать в этом примере, является то, что есть по крайней мере немного несоответствия здесь, и это заставляет нас понять немного, что некоторые из проблем, о торговле такого рода законных этические и моральные основы.
Q. Объясните, пожалуйста, третий фактор, социальное страхование.
А. Основная идея заключается в том, что политическая поддержка для расширения торговли и дальнейшей интеграции в послевоенный период было в значительной степени основывается на том, что расширение торговли будет дополняться существование сетей социальной безопасности у себя дома. Именно так я расцениваю истории мировой экономики после 1945 года. И действительно, когда мы смотрим на факты, то считаю, что это именно те страны, которые наиболее открыты для торговли, и где торговля выросла больше всего, что создали самую обширную социальной защиты, самая обширная механизмов социального государства .
Итак, моя интерпретация доказательств того, что внутри страны при условии социального страхования была оборотная сторона открытой торговли. Если взглянуть с этой точки зрения, некоторые из последствий глобализации повышения тяжелых дилемм. Как корпораций и капитала стали более мобильными на международном уровне, налоговая база национальных государств, приводящая к снижению и, следовательно, способность правительств для финансирования системы социальной защиты в той или иной степени скомпрометирована, а также. Дилемма, что я вижу: Как вы можете сохранить политическую легитимность свободной торговли в долгосрочной перспективе, если вы вынуждены подорвать социальной защиты и сокращения роли социального страхования? Позвольте мне добавить, что, собственно, есть много места для национальных правительств для решения этой проблемы.
Q. Прежде чем мы перейдем к этому, Вы отмечаете, что в силу международной интеграции и глобализации, стоимость социального сдвига от капитала к труду. Не могли бы вы объяснить, почему это происходит?
А. Это просто следствие того, что капитал может перемещаться через национальные границы в то время как труд не может. Таким образом, простой теории налогов, а также фактические данные, показывает, что налоговое бремя на национальном уровне будет переход от капитала, от корпораций, и к труду.
Q Если вы были вынуждены сделать предположение о количественной влияние интернационализации торговли по заработной плате в Америке, не могли бы вы сделать это?
ОТВЕТ: Я бы не хотел делать этого, и это не так важно знать, будь то 10, 20 или 40 процентов. Я вполне готов поверить, что Есть несколько основных технологических тенденций, ведущих к увеличению спроса на квалифицированную рабочую силу и уменьшения заработной платы с низким уровнем квалификации. Что такое дело - и здесь большинство экономистов согласятся, даже если они не согласятся о том, что количественные менеджеры - в том, что существующие тенденции в области торговли усугубляют некоторые из этих отрицательных последствий. И это сигнал, что мы должны принять. Именно тот факт, что торговля является отягчающим нисходящего движения в относительной заработной платы из наименее счастливых рабочих в экономике промышленно развитых стран. Таким образом, это тоже становится актуальным и важным вопросом политики. Что делать с ними? И как нам избежать возникновения негативной реакции, что мы все время вижу, совсем недавно в случае дебаты ускоренной?
Q. Вы обеспокоены тем, что трудовые стандарты и нормы, может быть подорвана международная торговля. И в самом деле, что расходы на улучшения условий труда, в зависимости от модели, все чаще несут сами работники.
Вы обеспокоены тем, что не может быть пик на дно, менее регулирования и защиты для рабочих?
ОТВЕТ: Я думаю, что это возможно. Существует дилемма заключенного рода можно было бы избежать. Опять же, количественно, не совсем ясно, сколько это происходит, но это, безусловно, угрожает возможность.
Q. А что бы ваши позиции были на быстрый трек?
А. Я думаю, что прения по ускоренной кончилась неправильные вопросы. Противники весьма значительно преувеличенными расходы Североамериканского соглашения о свободной торговле, с точки зрения потери рабочих мест и снижение заработной платы. И сторонники, пока сравнительно поздно в игре отказался лицевой стороной вверх на то, что расширение торговли почти также обязательно приводит к появлению проигравших в экономике. Мы должны признать, что торговля является источником выгод для экономики, именно потому, что реструктуризация экономики. В этом процессе реструктуризации, он практически не вызывает сомнений, что многие рабочие и предприниматели будет страдать. Поэтому мы должны начать с признания того, что для торговли, которые будут источником выгод с точки зрения эффективности и роста экономики, оно должно быть связано с некоторыми уничтожения рабочих мест, а некоторые распределительные последствия. Если исходить из этого, то мы должны быть очень авансом и признать, что это происходит и подумайте очень серьезно о том, что виды компенсационных мер по оказанию помощи перестройки мы собираемся ввести в действие, а также этические основы, на которой мы думаем, некоторые из этих изменений являются желательными и по которым нам придется иметь национальной дискуссии. Но не избежать тем, что торговля порождает победителей и проигравших тоже, и если мы не приступим к этому, то мы имеем острой дискуссии с обеими сторонами отсутствует реальный вопрос.
Q. Как вы думаете, что важно дать полномочия президента ускоренной?
А. ставки были не так уж велика. Основной недостаток, что произошло такое чувство, созданных в других странах, которые, возможно, США уже не в желудке международное лидерство. Это страшный сигнал послать, особенно в момент, когда толчки в Юго-Восточной и Восточной Азии делают все более важное значение международного руководства по единственной страной, которая действительно может обеспечить его, в Соединенных Штатах.
Q Вы комментарий в книге, если вы считаете, торговля не серьезно пострадали заработной платы в Америке, потому что он слишком маленький фактор, как доля от ВВП, тогда торговля была меньше выгод, чем широко разрекламированные сторонники свободной торговли.
А. Это именно то, прав, потому что единственный канал, мы знаем, с помощью которых торговля на доходы, как я уже сказал ранее, реструктуризации экономики. Когда вы принимаете ресурсов и людей и капитала из секторов, где они являются относительно менее производительных и положить их в экспортно-ориентированных секторах, где они более продуктивными, это неизбежно, что заводы закрыты, и что работники перемещенных лиц и деятельности капиталистов и предпринимателей, негативно сказывается .
Q. Проводя другую сторону уравнения, вы бы утверждать, что Существуют более косвенных выгод, чем традиционный анализ хотел бы предложить?
А. Правда, экономисты плохо при измерении выгод от торговли. Иными словами, большинство стандартных и принятых моделей торговли доходность относительно небольшой чистой прибыли от торговли. Если вы считаете, что цифры верны, или почему мы занижение выгод от торговли, он будет следить почти как следствие, что распределительные последствия торговли также должны быть больше.
Q. Обратное также верно, как вы сказали. Немного протекционизма не повредит экономике очень много. То есть, она не будет делать экономику гораздо более эффективным.
Ответ: Это, вероятно, один из заявлений, которые меня в самые неприятности. Это прекрасный пример того, подобное заявление, что является приемлемым и фактически полностью бесспорный в конференц-зал и тем не менее обращает огонь многих экономистов, когда он сказал в общественных местах.
Как говорится в заявлении экономики хорошо известно, что торговые ограничения только налог, и первые биты налог не очень большое влияние на эффективность.
Q. Как вы думаете, что торговые экономистов снять шляпу их экономиста и надел шляпу свою политическую стратегию, так как они думают, что такого рода комментарии могут спровоцировать эскалации протекционизма?
Ответ: Да. Мы бежим в некоторые повторяющиеся метафоры. Одним из них является скользкий склон: что не существует такой вещи, как чуть-чуть защиты. Вы будете в конечном итоге открыть шлюзы и не успевает справляться с протекционизмом и протекционистские требования. Других это один велосипед теории, в которой человек ехал на велосипеде продолжить работу по либерализации, потому что только он останавливается, то все будет распутать. Дело в том, что свободные торговцы получили, и они выиграли мощно. С 1945 либерализации мировой торговли был просто огромен.
Q. Что бы вы сторонник, что делает правительство в этом случае?
А. Нам нужно думать о двух видах стратегий. Первых, это стратегия, что национальные правительства должны разработать самостоятельно. Во-вторых, нам нужна международная стратегия на многостороннем уровне, наиболее удачно расположен в Всемирную торговую организацию. На национальном уровне мы должны всерьез задуматься о разработке дополнительных учреждений на дому, которые поддерживают расширение торговли и могут вызвать политическую поддержку. Я упомянул социального страхования и социальной защиты ранее, но Есть и другие цели, в том числе подготовки работников и образования, которые являются очень важными.
Наша задача состоит в том, что мы часто думаем о вещах, как если бы они были отдельные треки. То, что я хочу сказать, что вы не можете иметь стратегию расширения торговли, если у вас нет дополнительной стратегии дома, что подразумевает укрепление институтов социального страхования, образования и профессиональной подготовки, и компенсации. Вы должны видеть их в качестве пакета, и вы должны увеличить компенсации за потенциальных неудачников. Итак, когда вы вернетесь к многих дискуссий на социальные реформы, например, или реформа системы образования, это просто поражает, как эти дебаты проходили в относительной изоляции от вопросов международной торговли. Кроме того, ускоренная обсуждения была полностью изолирована от обсуждения вопроса о реформе социального обеспечения и образования. Нам нужна политическая воля и новые слова для сформулировать, что эти вещи неразрывно связаны между собой и должны рассматриваться в дополняли друг друга. На международном уровне, нам необходимо пересмотреть некоторые механизмы, в рамках Всемирной торговой организации, которые позволяют национальных гарантий.
Q. Не могли бы вы привести пример?
ОТВЕТ: Я бы в пользу расширения гарантий ВТО положение, чтобы позволить странам вводить временные ограничения торговли на их торговых партнеров, когда, при отсутствии таких ограничений, национальных учреждений и широко распространенные нормы будут подорваны. Я говорю об этом в общих чертах, но можно представить весь спектр вопросов, начиная от гуманитарных проблем в области трудовых прав, в котором, которые могут возникнуть. Как это, гарантий ВТО положение не предусматривает в очень узкий набор условий, возможность для стран ввести торговые ограничения. Я хотел бы быть в интересах расширения их на более широкий круг обстоятельств. Спешу добавить, что я бы расширить возможности для защитных мер на национальном уровне только в обмен на некоторые другие вещи, чтобы такие расширения доступа к защищать не превратится в протекционизм чистой и простой.
Q. Как это будет осуществляться на практике?
А. практической бы записать многосторонних правил, по которым такой защиты может быть осуществлено, что бы ограничить виды условий, при которых страны могли бы воспользоваться этим правом. Я также хотел бы серьезно ограничить условия, при которых антидемпинговые ограничения могут быть введены. Если бы мы могли обмениваться много правил истребитель об антидемпинговых, которая очень болезненно формы протекционизма, для более широкого, но более рациональной формой защитных мер, в мировую торговую систему будет выйти вперед.
Q. Значит, вы против этой идеи, что Соединенные Штаты просто требуют, чтобы торговые партнеры придерживаться определенных норм труда.
Ответ: Да, я думаю, что это важное различие. Страны имеют право снять торговые льготы, из других стран, когда они считают, что их собственные нормы и институты находятся под угрозой. Но они не должны просить других менять свои нормы и институты напоминают их. Я могу заявить об этом очень четко. На практике иногда грань между ними не столь очевидны, но есть принципиальное различие между ними.
Q. Например, если Соединенные Штаты были импорта некоторых товаров из страны, где используется детский "труд, можно сказать, что мы должны иметь право на ограничение торговли, что, поскольку это нарушает наши убеждения?
А. Это правильно, если имеются достаточные консенсуса между всеми сторонами в Соединенных Штатах, что если в этот процесс или использование детского труда, о котором идет речь в нарушение с широко распространенной нормы в Соединенных Штатах. Говорить страны-экспортера, что она должна изменить свои правила зачастую менее оправдана.
Q. Вы терпеть протекционизма, или же вы пытаетесь решить все проблемы, проигравших в Америке за счет более широкого социального страхования?
А. многие проблемы можно решить с помощью компенсационных механизмов и социального страхования. Но Есть, безусловно, некоторые случаи, когда торговые ограничения могут быть единственным способом. Просто чтобы дать один, например, торговых санкций против Южной Африки в период режима апартеида, как правило, как полагают, были соответствующие. Если бы не было открытых странах, практикующих рабство, было бы очень мало против введения торговых ограничений в отношении этих стран. Беда в том, что, когда в данной отрасли включает гуманитарные, моральные проблемы, связанные с глубоким нормы, касающиеся таких вопросов, в чисто финансовых компенсационных образом не собирается получить широкое признание.
Q. Что беспокоит меня, немного, что многое из источника поддержки свободной торговли, как мне кажется, перешел с деловыми интересами, которые выиграют от свободной торговли. Это влияет даже основной профессии экономики?
ОТВЕТ: Я не уверен, что это то, что диски профессии традиционной экономической теории. Это просто счастливый случай в некотором смысле. Но ты указал очень интересное явление. Удивительно, как много в повестке дня торговых переговоров была обусловлена бизнес и насколько существующие правила торговли отражает интересы бизнеса, в отличие от труда или потребителя или экологических интересов. На самом деле это вопрос, который я в настоящее время пишет бумагу с Dan Traffier из Университета Торонто. Мы бы отметить, что существует интересный парадокс в том, что вся система ГАТТ-ВТО строится на том, что мы должны избегать нормативных захвата групп с особыми интересами, с тем чтобы мы не скользить по скользкому склону в сторону протекционизма. Но на практике оказывается, что в повестку дня глобализации торговли, расширения торговли и торговых соглашений были захвачены основном бизнес-интересы.
Q. Мой последний вопрос: Как ваша книга была получена путем торговли экономисты?
A. Я не думаю, что я потерял друзей среди торговых экономистов.
Я думаю, в целом книга была получена достаточно хорошо. Многие люди говорили мне, что нашел книгу стимулирования и интересно. Хотя книга была предметом довольно много отзывов, я не видел их еще. Как правило, это занимает некоторое время.
Дэни Родрик, профессор международной политической экономики в Гарвардском университете и автор книги "глобализация Gone Too Far? (Washington, DC: Институт мировой экономики, 1997).
"Грамин бэнк" и женщин в Бангладеш
Из пепла старого: American труда и будущее Америки. - Обзор - обзоры книг
Конец Расширение: Мягкая посадка, жесткая посадка ", или даже сбой?
