Отвечая на Сиэтл - Интервью

Интервью с Джагдиш Бхагвати

Экономист Джагдиш Бхагвати был один из самых ярых критиков протестующих против Сиэтле Всемирная торговая организация. Но он настаивает, что он согласен со многими из своих целей. И он также является решительным противником полностью свободного движения капитала по всему миру.

В торговле был либерализован в течение полувека, однако во многих отношениях больших площадей мира сделали недостаточно, особенно по сравнению с богатыми странами. Эта ситуация привела к хору недовольства. Какую роль играет либерализация и либерализация торговли сыграть в этом неравномерность распределения доходов в мире?

А. Мы должны быть осторожны в том, на самом деле, мы были освобождены более половины столетия. Что произошло на самом деле является то, что в развивающихся и бедных стран были весьма скептически выгод от свободной торговли, особенно когда они идут против богатых стран. В большинстве стран, на самом деле, за исключением Дальнего Востока, весьма скептически свободной торговли - много, как Мексика, например, когда Соединенные Штаты как угрозу, чем возможность. Примерно до середины до конца 1980-х годов, правящие круги по-прежнему в целом скептически. Что изменилось в последние десять или пятнадцать лет, и поэтому люди пришли вокруг, в том, что они думают, что они совершили отрицание возможности представлены на международных рынках слишком далеко.

Q Но вы не рискнет утверждать, что был достигнут значительный успех для менее развитых стран мира в последние пятнадцать лет, не так ли?

А. Не все ее части, конечно. Африке, в частности, преобладали, что мы привыкли называть инфраструктурные проблемы - политические инфраструктуры, социальной инфраструктуры и так далее. Они ломали племенных войн, военных переворотов, и злокачественных диктаторов. Я думаю, что несколько Африке регресс, и единственный интересный вопрос есть, поскольку они деградировали, они бы сделали лучше, если бы они продолжали свою экономику более открытой, а не более вовнутрь? Это тяжелый вопрос. Но я не могу придумать убедительные причины протекционизма должна работать лучше в таком хаосе.

Что касается весьма успешной Дальневосточный экономикой, они, конечно, использовать протекционизм, но главное отличие. Реальная проблема с протекционизмом в том, что, превращая стран защищенных внутренних рынков, он призывает "Goofing Off". Дальневосточный правительства, направленные на получение их в промышленности "мирового класса" вполне explictly. Таким образом, они сознательно направленные на создание компенсации протекционизма о дополнительных преимуществ на внутреннем рынке, сделав иностранные рынки одинаково привлекательными. Много исследований, некоторые из которых я организовал в 1970-х и 1980-х, кажется, что в основном документе правительства этих стран сделали на внутреннем рынке сравнительно еще менее привлекательным для своих предпринимателей. Когда вы находитесь на международных рынках, вы скорее всего получите более конкурентоспособными. Поэтому они разработали творческий путь, чтобы компенсировать свои тарифы и торговые барьеры, подвергая их компаний на международные рынки и торговля.

В. Пожалуйста, объясните, что дальше.

А. Ну, основной недостаток протекционизма "Goofing-офф эффект". Я имею в виду, что протекционизм делает внутренний рынок более привлекательным, чем зарубежные рынки для отечественных производителей, поскольку цены заработали на внутреннем рынке рост по сравнению с мировыми ценами. Если вы предприниматель, то вам сосредоточиться на внутреннем рынке. Ваш экспорта не имеет значения. Политически, также, Вы стали преданными вашего защищенных рынках, поскольку ваше правительство может помочь вам сохранить и развивать эти рынки через протекционистскую политику.

Q. Что вы говорите, что ориентация на экспорт, скажем, японская модель компенсировать протекционизма из своих предыдущих лет?

А. Совершенно верно. Я верю, что на Дальнем Востоке было сильное желание и соответствующей политики для достижения мирового уровня конкурентоспособности. Они не были заинтересованы в Goofing с.

Q. за пределами Дальнего Востока, то трудно найти много историй успеха.

А. Это в значительной степени потому, что вы имели протекционистской моделью. Вот в чем проблема. Вам действительно нужно начинать с 1980-х годов, чтобы увидеть последствия более активной внешней ориентации там. Значит, вы видите некоторые свидетельства успеха за пределами Дальнего Востока. Возьмем Индию, например. В 1980 году Индия начала развиваться быстрее. За четверть века до этого, она застряла на очень низком уровне темпов роста. В самом деле, в 1991 году, когда реальная реформа началась, у нас было только $ 100 млн. справедливости приток в страну как Индия. Мы ушли в другую крайность. В 1980 году мы в основном заимствованы и чрезмерно провел у себя дома. К 1991 году мы получили полномасштабный баланса платежей кризиса. Тогда мы начали открытие рынков для торговли намного больше способом. Мы были играть с этой реформы через 1980-х годов, но ничего не сделал в драматичным образом. В 1991 году внешняя ориентация начали более серьезно, а темпы роста по-прежнему с тех пор на 6-61/2 процентов. После долгих дебатов о том, что произошло с povert у, почти все экономисты согласны, что нам удалось, наконец, сделать в борьбе с нищетой.

Q. Но это еще явно неоднозначны политики между свободной торговлей и импортом.

Ответ: Да, мы все еще далеки от свободной торговли. И там были и другие меры, такие как чистка бюрократические проблемы, которые не обязательно связаны с удалением внутренней протекционистской направленности.

Q Вы также утверждают, что более свободная торговля помогла в Южной Америке, на баланс? Неравенство ухудшилось, например.

ОТВЕТ: Я скажу вам, что я думаю, не произошло. Южной Америки также открыли резко о финансовой стороне. Это привело к своего рода эффект йо-йо. На мой взгляд, Южной Америки, были испорчены первый в 1970-х, когда они отправлялись в долговую рост. В то время я был также обеспокоен тем, что они рискуют потерять политическую независимость. Когда ОПЕК [Организация стран-экспортеров нефти средств] нефти, шлепая, банки идут с бочки долларов ОПЕК одолжить их. Ганди был разумным и сопротивление заимствования в Индии. В целом, она была права. Но из Южной Америки упал за это. Они занимали интенсивно, и какое-то время они были очень высокие темпы роста, конечно, потому что долг роста, это приводит к этому. Вы получите много капитала, все виды инвестиций. Потом, когда начался кризис, он сломал в большой путь. Я волновалась в те дни, поскольку это было не так открытии для свободной торговли. Если вы попали и зависит от людей в котелках, с закатанными зонтики - символ старого кредитов, в Лондоне - Вы играете в другую игру. Сегодня, фондами управляют молодые мужчины и женщины, которые носят бермуды засушливых приклеены к экранам. Но экономические засушливых политические последствия одинаковы на спад.

Q. Так вы говорите, что эксперимент по либерализации торговли сдерживается либерализации финансовых потоков?

А. Финансовые потоки и либерализации торговли различных явлений, бывших осторожность требуется и регулирования.

Q Вы были очень обеспокоены протеста в Сиэтле, в отношении Всемирной торговой организации [ВТО], и в других местах. Но для многих людей, эти протесты были весьма оправдано. Они говорили: "Когда мы импортируем товары, произведенные в подпольных мастерских и в странах, где нет условий труда и ухудшение состояния окружающей среды, мы поощряем это. Какова ваша реакция на такую критику?

А. Мой ответ, что это зависит от того, что вы подразумеваете под мастерских. Если вы просто означает низкую заработную плату, что меня не волнует вовсе, просто потому, что они бедные страны и их заработная плата низкая. В самом деле, многие получают более высокую заработную плату, чем другие, когда они работают на иностранные компании. Но я хотел бы, чтобы минимальные стандарты безопасности, и я хотел бы, чтобы наши фирмы лечения работников с чувством собственного достоинства. Я также хотел бы видеть их удовлетворения государственных обязательств пути хорошие фирмы делают здесь: строительство школ, создать возможности для сообщества.

Q. А почему мы не можем использовать торговую политику для этого? Почему мы не можем приложить требования об освобождении торговой политики, сделать это?

Ответ: Потому что использование торговой политики, сделать это, как правило, неэффективны и часто к обратным результатам, в то время как методы, которые являются более эффективными могут быть использованы вместо. Обратите внимание, что, когда профсоюзы хотят социальных положение в рамках ВТО (или в других торговых договоров и учреждения), на самом деле они просят, чтобы законные торговые санкции против практики, они не одобряют. Когда я говорю о позволить МОТ делать работу, я это означает, что без торговых санкций подходов лучше, и что такой подход торговых санкций, является неэффективным и неправильным.

Вы хотите сказать, что эти страны считают, что они потеряют рынки?

Ответ: Да, это именно то, что они боятся.

Вопрос: Какова альтернатива?

А. В качестве альтернативы можно признать сложность этой проблемы и разработать активную политику вне торговых учреждений, например, в Международной организации труда (МОТ). Позвольте мне проиллюстрировать проблемы детского труда. Если наша цель, чтобы отметить вопрос, который никто не обращает внимание на, что и дети в Сиэтле, казалось, хотят сделать ...

Q. Вы имеете в виду детей, которые протестовали?

А. Дети на улице, да, идеалистические детей. Я ничего не имею против этих ребят, потому что они полны идеализма. Я хотел бы, чтобы иметь возможность вовлечь их в диалог, и я немного в студенческих городках. Но возвращаясь к детским трудом, теперь у нас есть активные программы МОТ по искоренению детского труда, который немцы начали и которые, как обычно, мы крупных финансистов. Программа работает с местными неправительственными организациями в Азии. Они делают тяжелую работу. Они уверены, что дети получают в школе, когда они сняли завод занятости, и, что особенно голодный, страдающих от недоедания, и бедные семьи получают дополнительную помощь, когда доходы детей теряется. Так детского труда является проблемой, которая требует постоянной, определяемой тяжелую работу. Эта программа работает хорошо, от всего, я слышал.

Q. А у нас нет больше рычагов, с использованием торговых, чем мы с такими программами?

A. Я не думаю, потому, что торговля на самом деле даже не вопрос детского труда, например. Только 5 процентов производства связано с детьми идет на экспорт. Торговые санкции запустить выдавить с детьми в худшее профессий, таких, как проституция. Кроме того, о чем я говорил уже, торговые санкции направлены только на бедных стран недостатки вызывают озабоченность по поводу отсутствия симметрии, взяв на себя право стран.

Q. Иными словами, мы имеем очень хорошие показатели по детскому труду, так вы считаете, она становится асимметричной вопрос? Вы верите, что в настоящее время администрации Клинтона, в частности виновным такого рода нечувствительность?

ОТВЕТ: Я считаю, что президент был убежден, что торговля была хорошо для нас, но эти протестующих были неудобства с его точки зрения. Я не думаю, что он действительно обеспокоен по поводу всех этих проблем, поэтому он никогда не сложились хорошие, активные альтернативных стратегий для их решения.

Q. Но я не после, как вы говорите. Какие люди были неприятность?

А. людей на улице. Не только улицы демонстрантов, но много групп гражданского общества, как Human Rights Watch, а также. Они хотят, улучшению условий в других странах, по моральным соображениям, во многих случаях. На мой взгляд, Клинтон увидела этой цели как в тягость быть получен с пути, потому что они были неотступно до торгового процесса. Если мы действительно заинтересованы в продвижении стандартов в других странах, почему бы нам не развивать активно ряд программ в МОТ? Правда, традиционно МОТ не был столь мощным, как мы могли бы, но теперь гипердержавой, как говорят французы нас, почему мы не положить наши плечо к колесу и сделать его работу лучше? Мы поддерживаем международные программы по искоренению детского труда, посредством МОТ. Это одна из успешных. Мы могли бы сделать гораздо больше.

Мы также должны помнить, как нехватка в ВТО. Возьмем профсоюзов права, если мы идем в рамках ВТО для этого вам придется, может быть, четверть человека, смотрящего после этого. Предположим, что мы должны были поставить в положение требует некоторых профсоюзов человека. Но профсоюзы без права на забастовку, что это значит? Ничего, на самом деле. Так что, если мы хотим решить этот вопрос, мы должны смотреть на право на замену работников, право на забастовок солидарности в других компаниях и отраслях, а также ряд вопросов, которые влияют на эффективное профсоюзов. Но мы не хотели, чтобы обсудить эти вещи. Только что фразы, как "профсоюзы" почти бессмысленно. Так что нам нужно сделать много мельчайших работы с использованием модема экономики, этики и социологии, прежде чем мы сможем реального решения вопроса о "профсоюзов человека". Президент Клинтон был один из величайших артикуляторы всех времен. Он должен был бы в состоянии сделать гораздо лучше разработке этих активной политики, а затем фактически продвижения этих других социальных и моральных gendas повестки дня наряду с либерализацией торговли. Но сердце его было в свободной торговли, а не в этих других программах.

Q. Как вы думаете, что это из-за советников вокруг него?

А. Я думаю, у него не было хороших советников, безусловно, по этому вопросу. Наша торговая политика выполняются в основном в торговых юристов, которые не имеют видение, которое может просмотреть эти вопросы архитектурно. Кроме того, опросы, что президент часы редко вам ручку на эти сложные вопросы. Даже социологи не понимают проблемы и не может требовать значимых вопросов.

Q. Я хотел бы перейти к вопросу о Казначейства - Wall Street комплекс, как я думаю, вы это называете: отношения между советниками Клинтона и Уолл-стрит. С одной стороны, весьма озабочены продолжающейся либерализации торговли. В отличие от этого, вы почти в равной степени встревожен либерализация потоков капитала слишком быстро. Что такое теоретические основы, которые касаются? Администрация Клинтона Кун-хо об обоих.

А. Теоретически Есть сходство между свободной торговли и свободного движения капитала, потому что экономисты считают, что без обоих, есть потери эффективности. В то же время, если вы считаете, с точки зрения экономической свободы, четко контроля над движением капитала являются описывающих способность людей вкладывать средства в других местах, как торговые ограничения в наше право на торговлю.

Но проблема в том, что, когда узнаешь, что потоки капитала могут быть спекуляции, мамы, паника, и аварий, просто нет аналогов в торговле. Если бы я обменять зубная щетка для зубной пасты, она должна расстроенной головы думать, что в панике, и аварий, можно было выйти. Здесь я хотел бы винить министр финансов Роберт Рубин. Его определение опыт Уолл-стрит. Wall Street толкал все больше и больше либерализации и казначейства пошел вместе с ней. Тогда даже блестящий экономист, как Ларри Саммерс начал забывать уроки в классе, что вы можете иметь такой финансовой паники и совершенно катастрофические спады, которые мы еще не научились ликвидировать.

Q. У вас связывают кризис в значительной степени тем, что мы могли бы назвать горячих "денег?

Ответ: Да, я делаю. Таиланд является смешанной случае, но я думаю, что большинство заимствований определенно был так огромен, что, если у них не было финансовой либерализации, это было бы гораздо меньше проблем. Возьмите Южную Корею. Часть его требования по вступлению в ОЭСР [Организация экономического сотрудничества и развития] была финансовая либерализация. Международный валютный фонд [МВФ], безусловно, был на этом настаивать, американское Казначейство было на этом настаивать. Уолл-стрит постоянно на этом настаивать. И они были положить через эту точку зрения, что-то большее финансовой либерализации, тем более хорошо, что придет один дорогу. И я мог бы прочесть вам цитаты о том, как "Демократия бы вырваться и огромные прибыли в темпах роста будет развиваться". Нет аргументации, просто плоский утверждений.

Вопрос: Что бы Вы хотели видеть теперь делать?

ОТВЕТ: Я думаю, что мы знаем немного больше сейчас. Все согласились, что мы не можем Кун-го финансового капитализма, а это означает, что мы просто переток капитала и вернуться домой, чтобы насладиться результатом процветания. Институциональные изменения и поддержку принимаются по мере необходимости. Например, Южная Корея не может иметь капитал заимствовали за рубежом для поддержки обычных 7:1 соотношение заемных средств, поскольку внутренний кризис ликвидности может тут же привести к балансу платежей кризиса, если речь идет о задолженности перед границей. Кроме того, внешние краткосрочные займы должны контролироваться и быть совместимым с основами и резервов. Наконец, возможности использования чилийского типа налога на потоки капитала, умерить их в случае необходимости более надежной уровнях против страха перед паникой топливе отток капитала, представляется разумным.

Q Пожалуйста, объясните чилийского типа налога.

А. Вы говорите, я собираюсь начать налогообложения притока капитала. Вы размещаете на 100 процентов надбавки к процентным ставкам. 100 процентов доплаты будет означать, что вместо того, чтобы 10 процентов внутреннего возвращения, вы получите 5 процентов. То есть так, как вы его замедлить. Это не прямой контроль, как квоты, а контроль над ценами, ценовой механизм. Еще одна вещь, я бы не стал делать, чтобы запугать и помыкать странами, которые не решаются открыть свои рынки капитала быстро. Мы должны отпустить их в своем собственном темпе.

Q Это последний вопрос, который я хотел бы обсудить. Всемирный банк и МВФ, похоже, больше волнует развитие институтов, которые позволяют странам, как они выражаются, "свое" свою собственную политику. Согласны ли вы с этим движением в целом?

А. О необходимости учреждения, да. Но это сложная задача. Я думаю, одна из проблем заключается в том, что очень трудно точно сказать, какое учреждение будет работать. Часть проблемы в России было ясно, что многие люди думали, что путь к созданию свободного рынка было приватизировать очень быстро, чтобы установить "фактов на местах". Теперь это очень легко сделать понедельник утра quarterbacking еще - говорить о том, как ускоренная приватизация не удалось. Учреждения часто не укоренится один путь надежды. В самом деле, все, что можно сделать, это двигаться вперед и назад, как вы параллельно припарковать машину, надеясь, что не попала в автомобиль на стороне. К сожалению, есть неолиберальной школы, что, вероятно, никогда не понимал роль институтов. Я бы не стал указывать пальцем на кого в частности, но есть что нить в экономической теорией с какой-либо политики, где они говорят, я просто обеспечить свободные рыночные стимулы, и как-то все будет работать. Это не тот случай.

Q. Да, вы просто создать собственности бои.

А. Или рынках. Но я должен добавить, что я открыто критиковал "президент Всемирного банка Джеймс Вулфенсон целостного подхода к развитию, которая приносит все, что вы можете думать на политической арене. Ничего не установлена, то приоритеты устанавливаются. Но, конечно, ничего не упоминается, является новым. Действительно, прямые сосредоточиться на борьбе с нищетой, программы ликвидации неграмотности, развитие местных сообществ усилия, расширение доступа бедных слоев населения к кредитам, социальные реформы, и многое другое являются частью индийской пятилетних планов и ориентации с 1950-х. Многие политики и идеи были осуждены, и многие из них не очень получилось. Ключевой вопрос, почему не получится? Знаем ли мы сегодня что-то больше о институтов? Я бы сказал, да, в некоторых случаях мы делаем, таких, как микрокредитование. Это работает без залога, тоже, как и старые беззалоговых но рискованным и напрасными кредиты, но здесь у вас есть успешный малых кредитов, по которым люди, которые стали брать мониторы друг от друга. Это блестящий ход, на самом деле. Таким образом, мы кое-чему научились. Что я нахожу в риторике, что выходит из Всемирного банка сегодня является то, что почему-то никто никогда не думал об управлении и об учреждениях раньше. Дело в том, что люди есть, и действительно интересный вопрос: что мы узнали из этого опыта, и мы можем избежать некоторых ошибок, мы можем двигаться вперед? Есть волшебная пуля сейчас?

Q Что вы говорите людям, в особенности тех, кто не изучал какие материалы по экономике, когда они смотрят во всем мире и видим, что только Восточная Азия добилась выдающихся выгод между развивающимися странами в этой великой эпохи либерализации торговли и либерализации рынков капитала.

Q Вы были не в пользу протесты в Сиэтле.

ОТВЕТ: Я был не в пользу протесты Сиэтл просто потому, что там было много людей, которые просто не знали проблем. Ребята вышли на улицы, и большинство из них были идеалистами и только чувствовал, что что-то неладное. Поэтому я просил их много: Что мешает вам, что именно твоя забота? Я никогда не удалось задействовать. Я даже обсуждали Ральф Надер в ратуше, и я надеюсь, что он узнал столько, сколько я сделал. Нам нужно больше таких обменов и дискуссий.

Джагдиш Бхагвати, профессор экономики в Колумбийском университете, в настоящее время в отпуске, как Андре Мейер старший научный сотрудник в области международной экономики Совета по внешним сношениям. Это интервью рассматриваются вопросы, обсуждаемые в своей новой книге "Ветер Сто дней: Как Вашингтон, неправильно глобализации, которые будут опубликованы MIT Press.